آمریكا، تیر خلاص به آخرین آرمانشهر
بله، اين نكته را در آنجا در تقابل و قياس كافكا با نيچه و شوپنهاور و تاثيرات كافكا از اين دو گفتم. طبعا انديشههايشان به هم نزديك بوده. با آنكه آندو و كافكا در خيلي از جاها به هم نزديك هستند و كافكا در موارد زيادي از اين دو فيلسوف تاسي پذيرفته، ولي چه بسا بارقههايي از يقين را نتوان در آثار اين دو فيلسوف يافت كه تاحدي در كافكا بنا به دلايل مختلف كورسويي از آن ديده ميشود. در جاهايي كه به سمت عرفان (از هر نوع آن) ميرويم، كار كافكا با اين دو فيلسوف تفاوت پيدا ميكند. رگههاي پنهان انديشههاي گنوسي و عرفان كابالا يا قبالا كه ريشهاي يهودي دارد، در برخي آثار كافكا وجود دارد، هرچند با نوعي نگاه انتقادي. در جايي كافكا نوشتن را يكجور پرستش و دعا و درواقع تا حدي يك نوع كنش مذهبي ميداند.
من مصاحبهاي از شما خوانده بودم كه در آن اشاره كرده بوديد كافكا آدم مذهبياي هم بوده، واقعا آيا كافكا مذهبي بود؟
ببينيد، آدم مذهبي به آن تلقي خيلي دمدست و معمول، نه، ولي چون او تا حدي بازگوكننده رنجهاي تبار يهود (تبار خودش) بوده، اين رنجِ تباري را هميشه با خودش داشته و بر دوش ميكشيده است. از اين منظر ميتوان گفت به نوعي مذهبي يا صداي برخي از مذهبيان زمان خود بوده است. در هر حال در نگاه مذهبي هم ممكن است گونهاي يأس آخرالزماني موجود باشد.
نگاه كافكا به اين رنجتباري، انتقادي است يا همراه با همدردي؟
در بعضي از جاها اين نگاه، انتقادي و در بعضي جاها، توام با گونهاي همدردي است. درواقع اين تلقي كلاسيك كه هركس مذهبي است، بايد حتما خوشبين باشد، و آرامشخاطر داشته باشد؛ همهجا صدق نميكند، بهخصوص در مورد يهوديان. و عكس اين موضوع هم چه بسا وجود داشته باشد. به ويژه در كتاب مقدس، در عهد عتيق، رگههايي از انديشههاي نهيليستي يا آخرالزماني را ميبينيم مثل كتاب جامعه. كافكا هم به خاطر اضطرابهاي قومي خود، از اين مورد مستثني و جدا نيست.
در كتاب آخرين عشق كافكا، اشاره ميشود كه كافكا در دوران نوجواني خودش ديدگاه انتقادي به سختگيري پدر در مورد مسائل مذهبي داشته است. در مقدمه مبسوطي هم كه شما بر ترجمه كتاب آمريكا نوشتهايد، همان قضيه پدر و پسر را پيش كشيديد و در مقدمه مطرح كرديد، اين در نگاه انتقادي كافكا به تبار يهود، چقدر نقش داشته است؟
مساله پدر و پسر درواقع، موضوعي است كه هميشه در ادبيات اروپا و جهان قابل بحث است. به ويژه در مورد شخص كافكا، تقريبا در همه آثارش ديده ميشود. همانطور كه ميدانيد، پدرش ميخواسته از او يك آدم منضبط و اهل تجارت بسازد، اما خودش برعكس ميخواسته بنويسد و اگر شما اين را بسط بدهيد، از نظر تباري هم اين مساله در اروپا وجود داشته است. نامه معروف كافكا كه به پدرش نوشته بود، ولي هرگز به او نداد، گواه اين مساله است. در دل اين تقابل، صدالبته تقابل نسلها هم مطرح ميشود.
همان كه «من و پدر از هم متنفريم»؟
بله، آن نامه را هرگز به پدرش نداد، ولي بعدها ماكس برود چاپش كرد. در ايران هم درآمده. ميبينيد كه پدرش حتي از دوستانش و از حلقه رفت و آمدهايش هم متنفر بود. چون ميخواست از او يك فرد معقول با كار معقول درست كند كه درآمد مناسبي داشته باشد. به همين دليل خود كافكا هم هميشه در آرزوي رفتن به آمريكا بود و البته هرگز نتوانست به آنجا برود و همين عقده را با تخيلش به شكل رمان درآورد.
جالب اينجاست كه كافكا هيچوقت به آمريكا نرفت و اين كتابش هم اثري انتقادي - فلسفي به آمريكاست، نه صرفا داستاني. رگههايي از فلسفه را هم ميبينيم. اين عجيب نيست كه توانسته به اين شكل بينديشد؟
عجيب كه هست و البته هنر كافكا را ميرساند. ولي همانطور كه در مقدمه كتاب گفتهام، اگر شما به آن دورهها نگاه كنيد، ميبينيد كه آن موقع موج گرايش به آمريكا و تب و تاب رفتن به آنجا وجود داشت و خيلي از مردم و متفكران اروپا دنبال اين بودند كه زيست - جهان گستردهتري پيدا كنند كه بتوانند در آنجا بهتر و راحتتر سركنند. ولي درواقع بعد از فروكش كردن موج مهاجرتهاي اوليه، كساني كه آثار يا مشاهدات خود را مينوشتند، تجارب زيستهشان برعكس آن شوق اوليه بود يا دستكم درصد زيادي خلاف چيزي بود كه اول فكر ميكردند، رفتهرفته انتقادها شروع شد و سفرنامهها و آثاري كه كمابيش لحن انتقادي داشتند، منتشر گرديد. علاوه بر اين آثار، كافكا، توصيفات كساني كه از آمريكا نزد خانوادههايشان برميگشتند و نامهنگاريهايشان را به دقت دنبال ميكرد. از اقوام و نزديكان خودش كه رفته بودند، اين مسائل را ميشنيد و مهمتر اينكه گفتمانهاي انتقادي چپ در آن زمان داشت شروع ميشد. گرچه كافكا خود مستقيما وارد اين قضايا نشد، اما متاثر از اين نگاه انتقادي بود و درنهايت در دل اين تاثيرات، چنين كتابي نوشت. از اينكه بگذريم، هيچ نويسندهاي نميتواند از «روح دوران» خود، به تعبير هگلي عبارت، بركنار باشد.
ميشود آمريكا را براي كافكا، آخرين آرمانشهر از دست رفته تصور كرد؟
به يك تعبير بله. چون آخرين اثر از سهگانه رمانهايي بود كه كافكا نوشت، و چندان هم سويه خوش آرمانشهر را نشان نميدهد. حتي فكر ميكنم اين كتاب تير خلاصي است به آرمانشهري كه ميتوانسته در رويا هم وجود داشته باشد و بر اين صحه ميگذارد كه اگر در ماورا هم آرمانشهري كه همه دنبالش هستند، بوده باشد، باز هم نميتوان به آن دلخوش كرد. شايد هم تاييدي باشد بر اينكه اضطراب يافتن جايي سعادتمندانهتر، هميشه با نوع بشر همراه بوده است و آدمي نميتواند از آن خلاص شود.
در مورد عنوان همين كتاب كه شما اشاره كرديد در اصل نوشته كافكا «گمشده» است، فكر ميكنم اين عنوان خيلي فلسفه كتاب را عوض ميكند. شما خيلي روي اين قضيه كتاب زوم كرديد و عنوان كتاب را باز هم «آمريكا» گذاشتيد.
حقيقتش ميخواستم اسم كتاب «گمشده» باشد، اما ناشر دلايلي داشت كه مثلا اگر اين نام باشد، ممكن است خوانندگان خيال كنند اين كتاب تماما اثر ديگر و تازهاي از كافكاست. بعد چه بسا بعد از خواندنش، بگويند به نوعي از اين عنوان تازه سوءاستفاده شده، در حالي كه داستان آن، گيرم با تعييرات مختصري، همان داستان آمريكاست و حالا هم اسمش را «گمشده» گذاشتهاند، با اين تلقي كه يك كتاب جديد درآورده تا موج ايجاد كنند و در اين زمينه غيرشفاف عمل كردند. به همين خاطر به تجربه ارزشمند ساليان ناشر كتاب استناد كردم و آن را با ميل پذيرفتم. ولي سعي كردم، درباره عنوان «گمشده» و تفاوتهاي آن با نسخه «آمريكا» كه اسمش را ماكس برود گذاشته بود، در مقدمه و مصاحبهها نكاتي را بازگو و روشن كنم.
از شخصيت ماكس برود (بعد از مرگ كافكا) تلقي منفي شده. اينطور نيست؟
نه، اينگونه نيست. حتي برعكس تاكنون بيش از اندازه به ويراست او اعتماد كردهاند. البته پدر و مادر كافكا از ماكس برود و چند دوست ديگر پسرشان، به شدت بدشان ميآمد. ولي او بسيار علاقمند به كافكا بوده و علايق و كارهايش را دنبال ميكرده و حتي با اجرا نكردن وصيت دوستش به ادبيات جهان خدمت بزرگي كرده است. ولي به هر حال او هم مصون از خطا يا سوءبرداشت نيست و ممكن است يكسري از نامهها و نوشتههاي كافكا به دستش نرسيده باشد و نديده باشد يا سرسري از آن گذشته باشد. نوشتههاي زيادي از كافكا بعدها پيدا شد. همين باعث شد آثار را طور ديگري تاويل كنند و اين ممكن است براي هركسي كه آثار كسي را جمعآوري ميكند، پيش بيايد. نمونه نزديك آن به ما در ادبيات ايران، البته بهگونهاي ديگر، ماجراي سيروس طاهباز و جمعآوري آثار نيماست.
كتاب «آمريكا» بهعنوان يك رمان -پاره، بين كارهاي كافكا رمان پروپيماني است، نه؟
بله، من معتقدم آمريكا رمان بزرگي است. چون علاوه بر اينكه گفتمان كافكايي بر آن حاكم است، در عين حال رمان متفاوتي است، چون در آن ماجراها خيلي سريعتر از رمانهاي ديگرش پيش ميرود. بايد اينطور ميشد، بايد فضاي داستاني و موقعيت قصه، از نوع ديگري ميبود و قصه جور ديگري اتفاق ميافتاد. از خيليهاي ديگر هم شنيدم كه اين رمان خيلي خوشساختتر از كارهاي ديگرش است. چون تنگناهايي كه در رمانهاي ديگرش در محيط اروپا وجود دارد، در اين رمان وجود ندارد و آدم ميتواند با سرعت بيشتري داستان را پيش ببرد. ضمن اينكه بهگونهاي ناگفته، آخرين اثر از سهگانه كافكا هم هست و نقطه اوج رماننويسياش.
ميشود گفت رواييتر و داستانيتر است؟
بله، رواييتر است و سرعت كنشها هم در آن بيشتر است.
وجهفلسفي كار هم در آن پنهانتر است.
بله و يك مقدار گولزننده. چون اول احساس ميكنيم كافكا شيوه ديگري در پيش گرفته، اما در حقيقت اينگونه نيست. چون در نامههايش از كارل با نام «گمشده» يا بي رد شده ياد ميكند، كسي كه اميدي به او نيست و نويسنده هم دنبال اين نبوده كه كارل، شخصيت اصلي رمان، دوباره يك زندگي معقول توام با پيشرفت شغلي تشكيل دهد و با بچههايش برگردد و مثلا به پدر و مادرش سر بزند. نكته اصلي و مهمتر، به زير سوال بردن خوشخياليها و توهم جستوجوي خوشبختي آدمها در جاي ديگر است. اين از انتقاد صرف از آمريكا، بهعنوان يكي از مصداقهاي آن، فراتر ميرود. وقتي آدمي با خودش مشكل دارد، اين مشكل همهجا با او خواهد بود، ولو در آرمانشهر افلاطون، مدينه فاضله فارابي، يوتوپياي تامس مور يا آمريكاي كافكا.
كافكا در دنيا نويسنده بزرگي است و به همين خاطر مورد استقبال قرار ميگيرد. اما از آثار او يك مقدار بيشتر از آثار ديگر نويسندگان بزرگ استقبال ميشود. مثلا در ايران من هميشه ميبينم كه بهروز بوده است.
بله، در همه دنيا هم اينطور است. كافكا نويسنده صادق، اصيل و پيشگويي است. نويسندگان بزرگ در دوران خودشان چه بسا گشاينده راهي نباشند، يا كمتر شناخته شوند، اما هر چقدر ميگذرد، بخشي از انديشههايشان يا پيشگوييهايشان به تحقق ميپيوندد و بعد روز به روز بر اهميتشان افزوده ميشود يا آثارشان با تاويلات جديد دوباره به روز ميشود. كافكا از آن نويسندهها است. به همين خاطر در ايران و همه دنيا از كارهايش استقبال ميشود.
من مصاحبهاي از شما خوانده بودم كه در آن اشاره كرده بوديد كافكا آدم مذهبياي هم بوده، واقعا آيا كافكا مذهبي بود؟
ببينيد، آدم مذهبي به آن تلقي خيلي دمدست و معمول، نه، ولي چون او تا حدي بازگوكننده رنجهاي تبار يهود (تبار خودش) بوده، اين رنجِ تباري را هميشه با خودش داشته و بر دوش ميكشيده است. از اين منظر ميتوان گفت به نوعي مذهبي يا صداي برخي از مذهبيان زمان خود بوده است. در هر حال در نگاه مذهبي هم ممكن است گونهاي يأس آخرالزماني موجود باشد.
نگاه كافكا به اين رنجتباري، انتقادي است يا همراه با همدردي؟
در بعضي از جاها اين نگاه، انتقادي و در بعضي جاها، توام با گونهاي همدردي است. درواقع اين تلقي كلاسيك كه هركس مذهبي است، بايد حتما خوشبين باشد، و آرامشخاطر داشته باشد؛ همهجا صدق نميكند، بهخصوص در مورد يهوديان. و عكس اين موضوع هم چه بسا وجود داشته باشد. به ويژه در كتاب مقدس، در عهد عتيق، رگههايي از انديشههاي نهيليستي يا آخرالزماني را ميبينيم مثل كتاب جامعه. كافكا هم به خاطر اضطرابهاي قومي خود، از اين مورد مستثني و جدا نيست.
در كتاب آخرين عشق كافكا، اشاره ميشود كه كافكا در دوران نوجواني خودش ديدگاه انتقادي به سختگيري پدر در مورد مسائل مذهبي داشته است. در مقدمه مبسوطي هم كه شما بر ترجمه كتاب آمريكا نوشتهايد، همان قضيه پدر و پسر را پيش كشيديد و در مقدمه مطرح كرديد، اين در نگاه انتقادي كافكا به تبار يهود، چقدر نقش داشته است؟
مساله پدر و پسر درواقع، موضوعي است كه هميشه در ادبيات اروپا و جهان قابل بحث است. به ويژه در مورد شخص كافكا، تقريبا در همه آثارش ديده ميشود. همانطور كه ميدانيد، پدرش ميخواسته از او يك آدم منضبط و اهل تجارت بسازد، اما خودش برعكس ميخواسته بنويسد و اگر شما اين را بسط بدهيد، از نظر تباري هم اين مساله در اروپا وجود داشته است. نامه معروف كافكا كه به پدرش نوشته بود، ولي هرگز به او نداد، گواه اين مساله است. در دل اين تقابل، صدالبته تقابل نسلها هم مطرح ميشود.
همان كه «من و پدر از هم متنفريم»؟
بله، آن نامه را هرگز به پدرش نداد، ولي بعدها ماكس برود چاپش كرد. در ايران هم درآمده. ميبينيد كه پدرش حتي از دوستانش و از حلقه رفت و آمدهايش هم متنفر بود. چون ميخواست از او يك فرد معقول با كار معقول درست كند كه درآمد مناسبي داشته باشد. به همين دليل خود كافكا هم هميشه در آرزوي رفتن به آمريكا بود و البته هرگز نتوانست به آنجا برود و همين عقده را با تخيلش به شكل رمان درآورد.
جالب اينجاست كه كافكا هيچوقت به آمريكا نرفت و اين كتابش هم اثري انتقادي - فلسفي به آمريكاست، نه صرفا داستاني. رگههايي از فلسفه را هم ميبينيم. اين عجيب نيست كه توانسته به اين شكل بينديشد؟
عجيب كه هست و البته هنر كافكا را ميرساند. ولي همانطور كه در مقدمه كتاب گفتهام، اگر شما به آن دورهها نگاه كنيد، ميبينيد كه آن موقع موج گرايش به آمريكا و تب و تاب رفتن به آنجا وجود داشت و خيلي از مردم و متفكران اروپا دنبال اين بودند كه زيست - جهان گستردهتري پيدا كنند كه بتوانند در آنجا بهتر و راحتتر سركنند. ولي درواقع بعد از فروكش كردن موج مهاجرتهاي اوليه، كساني كه آثار يا مشاهدات خود را مينوشتند، تجارب زيستهشان برعكس آن شوق اوليه بود يا دستكم درصد زيادي خلاف چيزي بود كه اول فكر ميكردند، رفتهرفته انتقادها شروع شد و سفرنامهها و آثاري كه كمابيش لحن انتقادي داشتند، منتشر گرديد. علاوه بر اين آثار، كافكا، توصيفات كساني كه از آمريكا نزد خانوادههايشان برميگشتند و نامهنگاريهايشان را به دقت دنبال ميكرد. از اقوام و نزديكان خودش كه رفته بودند، اين مسائل را ميشنيد و مهمتر اينكه گفتمانهاي انتقادي چپ در آن زمان داشت شروع ميشد. گرچه كافكا خود مستقيما وارد اين قضايا نشد، اما متاثر از اين نگاه انتقادي بود و درنهايت در دل اين تاثيرات، چنين كتابي نوشت. از اينكه بگذريم، هيچ نويسندهاي نميتواند از «روح دوران» خود، به تعبير هگلي عبارت، بركنار باشد.
ميشود آمريكا را براي كافكا، آخرين آرمانشهر از دست رفته تصور كرد؟
به يك تعبير بله. چون آخرين اثر از سهگانه رمانهايي بود كه كافكا نوشت، و چندان هم سويه خوش آرمانشهر را نشان نميدهد. حتي فكر ميكنم اين كتاب تير خلاصي است به آرمانشهري كه ميتوانسته در رويا هم وجود داشته باشد و بر اين صحه ميگذارد كه اگر در ماورا هم آرمانشهري كه همه دنبالش هستند، بوده باشد، باز هم نميتوان به آن دلخوش كرد. شايد هم تاييدي باشد بر اينكه اضطراب يافتن جايي سعادتمندانهتر، هميشه با نوع بشر همراه بوده است و آدمي نميتواند از آن خلاص شود.
در مورد عنوان همين كتاب كه شما اشاره كرديد در اصل نوشته كافكا «گمشده» است، فكر ميكنم اين عنوان خيلي فلسفه كتاب را عوض ميكند. شما خيلي روي اين قضيه كتاب زوم كرديد و عنوان كتاب را باز هم «آمريكا» گذاشتيد.
حقيقتش ميخواستم اسم كتاب «گمشده» باشد، اما ناشر دلايلي داشت كه مثلا اگر اين نام باشد، ممكن است خوانندگان خيال كنند اين كتاب تماما اثر ديگر و تازهاي از كافكاست. بعد چه بسا بعد از خواندنش، بگويند به نوعي از اين عنوان تازه سوءاستفاده شده، در حالي كه داستان آن، گيرم با تعييرات مختصري، همان داستان آمريكاست و حالا هم اسمش را «گمشده» گذاشتهاند، با اين تلقي كه يك كتاب جديد درآورده تا موج ايجاد كنند و در اين زمينه غيرشفاف عمل كردند. به همين خاطر به تجربه ارزشمند ساليان ناشر كتاب استناد كردم و آن را با ميل پذيرفتم. ولي سعي كردم، درباره عنوان «گمشده» و تفاوتهاي آن با نسخه «آمريكا» كه اسمش را ماكس برود گذاشته بود، در مقدمه و مصاحبهها نكاتي را بازگو و روشن كنم.
از شخصيت ماكس برود (بعد از مرگ كافكا) تلقي منفي شده. اينطور نيست؟
نه، اينگونه نيست. حتي برعكس تاكنون بيش از اندازه به ويراست او اعتماد كردهاند. البته پدر و مادر كافكا از ماكس برود و چند دوست ديگر پسرشان، به شدت بدشان ميآمد. ولي او بسيار علاقمند به كافكا بوده و علايق و كارهايش را دنبال ميكرده و حتي با اجرا نكردن وصيت دوستش به ادبيات جهان خدمت بزرگي كرده است. ولي به هر حال او هم مصون از خطا يا سوءبرداشت نيست و ممكن است يكسري از نامهها و نوشتههاي كافكا به دستش نرسيده باشد و نديده باشد يا سرسري از آن گذشته باشد. نوشتههاي زيادي از كافكا بعدها پيدا شد. همين باعث شد آثار را طور ديگري تاويل كنند و اين ممكن است براي هركسي كه آثار كسي را جمعآوري ميكند، پيش بيايد. نمونه نزديك آن به ما در ادبيات ايران، البته بهگونهاي ديگر، ماجراي سيروس طاهباز و جمعآوري آثار نيماست.
كتاب «آمريكا» بهعنوان يك رمان -پاره، بين كارهاي كافكا رمان پروپيماني است، نه؟
بله، من معتقدم آمريكا رمان بزرگي است. چون علاوه بر اينكه گفتمان كافكايي بر آن حاكم است، در عين حال رمان متفاوتي است، چون در آن ماجراها خيلي سريعتر از رمانهاي ديگرش پيش ميرود. بايد اينطور ميشد، بايد فضاي داستاني و موقعيت قصه، از نوع ديگري ميبود و قصه جور ديگري اتفاق ميافتاد. از خيليهاي ديگر هم شنيدم كه اين رمان خيلي خوشساختتر از كارهاي ديگرش است. چون تنگناهايي كه در رمانهاي ديگرش در محيط اروپا وجود دارد، در اين رمان وجود ندارد و آدم ميتواند با سرعت بيشتري داستان را پيش ببرد. ضمن اينكه بهگونهاي ناگفته، آخرين اثر از سهگانه كافكا هم هست و نقطه اوج رماننويسياش.
ميشود گفت رواييتر و داستانيتر است؟
بله، رواييتر است و سرعت كنشها هم در آن بيشتر است.
وجهفلسفي كار هم در آن پنهانتر است.
بله و يك مقدار گولزننده. چون اول احساس ميكنيم كافكا شيوه ديگري در پيش گرفته، اما در حقيقت اينگونه نيست. چون در نامههايش از كارل با نام «گمشده» يا بي رد شده ياد ميكند، كسي كه اميدي به او نيست و نويسنده هم دنبال اين نبوده كه كارل، شخصيت اصلي رمان، دوباره يك زندگي معقول توام با پيشرفت شغلي تشكيل دهد و با بچههايش برگردد و مثلا به پدر و مادرش سر بزند. نكته اصلي و مهمتر، به زير سوال بردن خوشخياليها و توهم جستوجوي خوشبختي آدمها در جاي ديگر است. اين از انتقاد صرف از آمريكا، بهعنوان يكي از مصداقهاي آن، فراتر ميرود. وقتي آدمي با خودش مشكل دارد، اين مشكل همهجا با او خواهد بود، ولو در آرمانشهر افلاطون، مدينه فاضله فارابي، يوتوپياي تامس مور يا آمريكاي كافكا.
كافكا در دنيا نويسنده بزرگي است و به همين خاطر مورد استقبال قرار ميگيرد. اما از آثار او يك مقدار بيشتر از آثار ديگر نويسندگان بزرگ استقبال ميشود. مثلا در ايران من هميشه ميبينم كه بهروز بوده است.
بله، در همه دنيا هم اينطور است. كافكا نويسنده صادق، اصيل و پيشگويي است. نويسندگان بزرگ در دوران خودشان چه بسا گشاينده راهي نباشند، يا كمتر شناخته شوند، اما هر چقدر ميگذرد، بخشي از انديشههايشان يا پيشگوييهايشان به تحقق ميپيوندد و بعد روز به روز بر اهميتشان افزوده ميشود يا آثارشان با تاويلات جديد دوباره به روز ميشود. كافكا از آن نويسندهها است. به همين خاطر در ايران و همه دنيا از كارهايش استقبال ميشود.